Auch abschließend - der europäische Kapitalismus ist nicht kannibalisiert (wodurch und wie auch - durch die Linken als seine Gegner?). Er ist auch hoch reguliert. Und es gibt massive Umverteilung. Also wieso die Behauptung es müsse jetzt Umverteilung geben und die Demokratie sei in Gefahr. Im übrigen waren Gebiete in der DDR, in Tschechien und Teile von Polen, dem Baltikum hochentwickelte Industrielandschaften. So wirklich stimmt dieses Argument also auch nicht. Und so interessant die Theorien von Marx und Engels sind, so falsch waren oft ihre Prognosen. Auch die von der absoluten und relativen Verarmung des Proletariats.

Es kommt darauf an, welche Jobs am Arbeitsmarkt neu entstehen. Einige Gedanken hierzu: https://www.piqd.de/eu...

Der Traum, man könne nachhaltig Wohlstand durch noch höhere Besteuerung von Vermögen schaffen ist wohl auch unausrottbar. Vermögen werden zum größten Teil nicht erwirtschaftet sondern entstehen durch Investitionen und werden dann bewertet. Die Werte schwanken also entsprechend der Erwartungen an die Gewinnmöglichkeiten oder es entstehen zusätzliche Vermögenswerte durch Investitionen. Und gleichzeitig werfen Vermögen oft Gewinne ab. Diese werden besteuert. Wenn ich Vermögen über die Gewinne hinaus besteuern will, dann vernichte ich letztendlich Vermögen. Damit gibt es schon mal eine Grenze für die höhe der Vermögensbesteuerung. Wenn man das BIP auf der Verbrauchsseite nimmt, so haben wir eine Arbeitseinkommensquote von um die 80% (je nach Berechnungskonzept etwas darüber oder darunter).

https://www.destatis.d...

Also verbleiben ca. 20% des BIP als Gewinne. Nun wird immer so getan, als ob die Reichen, auf die sich die Gewinne konzentrieren, diese vornehmlich privat konsumieren würden. Aber eigentlich ist das die Basis für erweiterte wirtschaftliche Investitionen in die Zukunft. Sicher, der Staat kann diese 20% stärker abschöpfen und für den Konsum der Haushalte und für Soziales umverteilen. Die DDR und Co. haben das getan. Die Immobilien und die Betriebsvermögen waren eh in Staatshand. Man hat im Sozialismus immer tendenziell zuviel für den privaten Konsum und zu wenig für Investitionen in Wirtschaft und Infrastruktur ausgegeben. Der Gesellschaft ist das bekanntlich nicht bekommen. Und nun sehen wir unter dem Deckmantel der sozialen Gerechtigkeit die Wiederkehr eines populistischen Neosozialismus mit den gleichen oder zumindest ähnlichen Konzepten.

@Thomas Wahl Bislang sind die weniger kannibalischen Phasen und Gegenden immer durch Umverteilung entstanden. In der Systemkonkurrenz des Kalten Kriegs in Westeuropa und besonders stark im "Volkshaus" in Skandinavien. Richtungsweisend und sprichwörtlich ist zu vor der New Deal in den USA, der immer noch anregt.

Hier ein Beispiel aus der letzten Weltfinanzkrise.
https://www.boeckler.d...

Es ist kein weltferner Traum, sondern notwendiger Kampf.

@Achim Engelberg Die Umverteilung im kalten Krieg war deshalb im Westen absolut größer weil die Produktivität im Westen sehr viel höher war als im Osten. Wieviel im Vergleich in den Systemen relativ umverteilt wurde, das weiß ich nicht genau. Die Statistiken der Umverteilung passen nicht richtig für einen Vergleich. Private Vermögen (über Sparvermögen und ein paar Immobilien) gab es ja nicht im RGW. Interessanterweise lagen aber die Sparvermögen zu 80% bei 20% der privaten Konten.

Schweden hatte in der Tat zeitweise eine sehr hohe Staatsquote. Ist daran aber fast kaputt gegangen. Und die Tradition des schwedischen Volksheimes begann vor der Systemkonkurrenz des kalten Krieges. Kam wohl auch eher aus der nationalen, konservativen Ecke und wurde früh (um 1930) von den schwedischen Sozialdemokraten übernommen.

Also natürlich ist eine gewisse Umverteilung notwendig. Wer bestreitet denn das? Wir sind jetzt in D bei 50% des BIP, das über den Staat geht. Und das ist nicht weniger geworden, auch nicht gegenüber dem kalten Krieg. Der deutsche Einkommens-Gini wird durch Umverteilung signifikant gesenkt. Wenn man die Rente als Vermögen rechnet, dann gilt das auch für den Vermögens-Gini. Der ist in Ländern mit ausgebauten Sozialsystemen/hohen Sozialleistungsquoten in der Regel sehr hoch. Logisch, denn die Mittel fließen in die (solidarische) Rentenabsicherung und nicht in private Vermögen/Investitionen. Und auch die deutsche Sozialleistungsquote ist heute höher als im kalten Krieg. Das Gerede, nach dem kalten Krieg wurde Staat und Sozialleistung reduziert, ist ein Fake.

https://www.sozialpoli...

Selbst in den USA steigt die Staatsquote und die Sozialausgaben seit mindestens 20 Jahren. https://de.statista.co...
https://www.wko.at/sta...

Wenn auf der einen Seite also Umverteilung grundsätzlich notwendig ist und in erheblichen sowie steigenden Umfang auch erfolgt, ist auf der anderen Seite der Kampf um die richtige Balance zwischen zuviel und zu wenig eine Stabilitätsvoraussetzung. So zu tun, als gehe es heute im Westen um Umverteilung oder nicht, ist desinformierend. Oder man macht sich selbst was vor. Und diese notwendige Balance ist auch immer eine Balance zwischen Investition in Wirtschaft und Infrastrukturen und Konsumtion. Oder zwischen Sozialhaushalten/öffentliche Investitionen, Arbeitseinkommen/private Investitionen sowie Investitionen in der Wirtschaft. Der Schlachtruf - die Lösung ist mehr Umverteilung - ist für sich genommen unterkomplex, falsch und daher gefährlich.

@Achim Engelberg Wer soll denn wen kannibalisiert haben?

@Thomas Wahl Für die Betrachtung der Ungleichverteilung sind die makroökonomischen Aggregate Arbeitseinkommen vs. Unternehmens- und Vermögenseinkommen nicht geeignet (darauf weisen auch die Autoren am Ende des zitierten destatis-Artikels hin).

- Spitzenverdienste z. B. der Vorstände großer Kapitalgesellschaften zählen auch zu den Arbeitseinkommen. Kleinstunternehmer finanzieren ihren knappen Lebensunterhalt ausschließlich aus ihrem Gewinn – dieser ist Teil der Unternehmenseinkommen. Investitionen in Geschäftserweiterung sind für sie zumeist irrelevant.

- In dem von Achim Engelberg angeführten Artikel thematisiert Marcel Fratzscher die Vermögensungleichheit. Sie ist nicht mit der Einkommensverteilung gleichzusetzen. Allerdings resultieren hohe Vermögen aus eigener Arbeitsleistung (oder jener der Erblasser) sowie aus der Nutzung der Produktionsfaktoren Boden, Kapital und Arbeit. Abgesehen von finanziellen (spekulativen etc.) Erträgen ist fremde Lohnarbeit die Hauptquelle für hohe Vermögen. Fratzscher spricht über fehlende Vermögen armer Menschen und von Geringverdienern, deren Existenz gerade in unsicheren Zeiten nicht abgesichert ist. Abhilfe ist nur durch Änderung der Einkommenssituation oder Umverteilung möglich.

- Mittels Steuervermeidung zahlen viele Großkonzerne kaum Steuern auf ihren Gewinn in Deutschland. Außerdem bleibt unklar, inwieweit positive Entwicklungen am Arbeitsmarkt (i. S. sinkender Arbeitslosenzahlen) nicht durch Zunahme prekärer Arbeit bedingt sind. Für Amazon bspw. ist der hiesige Markt mittlerweile nach den USA der zweitgrößte. Eine Recherche zu den Arbeitsbedingungen brachte https://correctiv.org/...

- Anknüpfend an das Subunternehmerverbot in der Fleischindustrie und das Überlassungsverbot im Baugewerbe, wäre auch ein Direktanstellungsgebot in der Paketzustellung mit dem Verfassungs- und EU-Recht vereinbar. Das sagt ein aktuelles Gutachten: https://www.boeckler.d... (am Ende des Artikels verlinkt)

@Lutz Müller Mein Kommentar bezog sich zunächst auf den Artikel bei t-online. Darin ging es zunächst um die ad-hoc Aufstellung der Vermögen der "Hilfsorganisation" Oxfam. Und dann den Vorschlag Vermögen stärker zu besteuern um Einkommen steuerlich zu entlasten. Es ging also um eine steuerliche Umverteilung zwischen Vermögen und Einkommen. Wobei man stillschweigend schablonenhaft unterstellt, das Vermögen irgendwie in Geldform vorliegt. Der qualitative Unterschied wird einfach verwischt. Der Artikel redet davon, Vermögen wird irgendwie "erwirtschaftet" oder vermehrt. Das die Vermögenswerte nicht exakt gemessen werden können, dass es sich um eine schwankende Momentaufnahme bei der Schätzung des Wertes im Medium Geld handelt, also nicht um Geld selber, das wird in dieser Denkschablone völlig ausgeblendet. Assetpreisinflation kennt man nicht. Wenn ein Großökonom wie Fratscher nun die Umverteilung zw. Vermögen und Einkommen als gesellschaftliche Lösung präsentiert und dabei die Probleme, Begrenzungen unterschlägt, die sich aus der unterschiedlichen Natur ergeben, dann ist das m.E. unseriös. Natürlich gibt es bei der Betrachtung der Ungleichverteilung Zusammenhänge zw. den makroökonomischen Aggregaten Arbeitseinkommen vs. Unternehmens- und Vermögenseinkommen. Sonst könnte man nicht umverteilen zw. ihnen. Ein Zusammenhang ist z.B., dass die Superreichen die Vermögenseinkommen/Gewinne eben großteils nicht privat konsumieren sondern investieren. Das ist das Grundprinzip des Kapitalismus, wie es Marx beschrieben. Nach Marx ist ja auch nicht dieser private Konsum der Kapitalisten das Problem sondern die Macht über die Investitionsentscheidungen. Nun hat es ja in der Geschichte verschiedene Vergesellschaftungsversuche gegeben, von der Aktiengesellschaft, über das Volks-/Staatseigentum bis hin zum Belegschaftseigentum an Produktionsmitteln. Und immer mußten Eigentümer über die Verteilung der Überschüsse zw. privatem Konsum und Investitionen entscheiden. Also wieviel zahle ich an Löhnen, für soziale Maßnahmen und wieviel für Investitionen. Die populistische Versuchung war bei sozialistischen Staaten (und nicht nur dort) immer, mehr konsumtiv auszugeben. Auch im jugoslawischen Modell der Belegschaftseigentümer wurde eher ausgezahlt als investiert. Bei AG's gibt es ein gemischtes Bild. Je nach Streuung der Aktien hat man in der Tat allerdings das Problem der Manager, die sich überproportional bei den Überschüssen bedienen.

@Thomas Wahl Von Gleichverteilung oder einer optimalen Ungleichverteilung, die man erreichen will, war in dem Artikel auch nicht die Rede. Keiner weiß, was optimal wäre. Man behauptet, ohne Beweise, die Ungleichheit sei zu hoch, eine gleichere Verteilung sei die Lösung - eine ziemlich eindimensionale Gesellschaftsvorstellung. Und das obwohl Sozialleistungsquoten und Staatsquoten gerade historisch hoch sind. Es ging dann erstmal um Umverteilung und um die Verteilung zw. Einkommen und Vermögen. Wer dass dann als anzustrebende Gleichverteilung interpretiert, der geht noch einen (utopischen) Schritt weiter. Das die Messung in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung unscharf ist, ist auch klar. Und natürlich sind Vermögen und Einkommen nicht gleichzusetzen. Auch wenn das in Diskussionen immer vermischt wird.

Großkonzerne zahlen ihre Gewinne dort, wo ihr Stammsitz ist, also nicht generell in D. Das aber nicht (nur) wegen der Steuervermeidung sondern weil dies international so gehandhabt wird. Wenn man die weltweite Steuerquote der einzelnen Konzerne mißt, dann sieht man bspw., dass Amazon oder Starbacks mehr Steuern zahlen als Daimler oder Allianz. Und Apple mehr als SAP. Aber alle über 25 % - bis 36% bei Amazon. Sicher schwanken diese Quoten auch. Leider bekommt man in deutschen Medien über diese globalen Steuerquoten wenig systematische Informationen. Wahrscheinlich weil dann das Märchen, große Konzerne zahlen keine Steuern nicht aufrecht erhalten werden kann.

https://www.faz.net/ak...

Wobei man sich natürlich auch in D höhere Konzern-Steuern wünschen kann. Da allerdings ist die Frage, was das für Folgen hat. Eine globale Mindestbesteuerung würde sicher helfen. Aber da diskutiert man wohl gerade 15%.

https://www.wiwo.de/un...

@Thomas Wahl „Großkonzerne zahlen ihre Gewinne dort, wo ihr Stammsitz ist ..." -
stimmt so eben nicht. Das betrifft auch deutsche Konzerne. Die Steuerlast wird teilweise ins Sitzland von Tochtergesellschaften, die nichts produzieren, verlagert. Und sei es auch nur zur Wahrung der Konkurrenzfähigkeit der Produkte im Welthandel.

Vor einigen Jahren, als Irland seine Unternehmenssteuern massiv reduzierte, tummelten sich dort plötzlich viele internationale Konzerne. Das BIP stieg innerhalb eines Jahres etwa um ein Drittel. Dieser „Irish case“ beschäftigte die Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen bei Eurostat. Die Experten kamen zu dem Schluss, dass die Rechnungen korrekt erfolgten. Für diesen kleinen EU-Mitgliedstaat war es einfach ein riesiger Einkommenszuwachs auf dem Papier. Weder materiell noch finanziell war ein Wachstum in diesem Maße zu verzeichnen, da die Gewinne nach Steuern zumeist ins Mutterland retransferiert wurden.

Rein inländische Steueroasen gibt es zudem auch in D. Großunternehmen bilden gern Tochtergesellschaften in Gemeinden mit niedrigem Gewerbesteuer-Hebesatz und zahlen so die Steuer nicht am Produktionsstandort. Die dortige Gemeinde hat das Nachsehen und weiß nicht, wie sie ihre stark befahrenen Straßen reparieren und andere öffentliche Leistungen erbringen soll.

@Lutz Müller Gewerbesteuern sind keine reinen Gewinnsteuern und nicht besonders hoch, beziehen sich aber in der Tat auf den konkreten Standort von Unternehmensteilen. Sicher kann man hier auch gestalten. Die Frage ist, in welchem Maß sich das wirklich lohnt.

Ja, Besteuerung ist komplex, es gibt unterschiedliche Steuerarten und nationale Varianten. Jedenfalls Zahlen große Konzerne Steuern und das nicht unerheblich. Die Steuerquoten der Konzerne kann man finden, wenn man möchte. Ich hatte ja einige genannt. Aber es klingt immer gut, wenn man behauptet, Unternehmen zahlen zuwenig Steuern. Wo wären denn unter den gegebenen globalen Rahmenbedingungen die richtigen Größenordnungen, die man national real durchsetzen kann? Die Diskussion darüber ist kontrovers, jeder rechnet sein Narrativ schick und Fratzscher ist nur einer der politisch nicht ganz neutralen Kontrahenten. Siehe z.B. hier zu den effektiven Steuerquoten:

https://www.google.de/...

@Thomas Wahl Ein "Großökonom wie Fratscher" (sein Name ist: Fratzscher) wird nicht vorschlagen, Betriebsvermögen oder Investitionsgüter zu zerstückeln und in die Hände der "kleinen Leute" umzuverteilen. Im t-online-Artikel zitiert, geht er lediglich auf die fehlenden Vermögen armer Menschen unter den Bedingungen der bestehenden Unsicherheiten ein.

Verteilungsfragen sind sein Forschungsschwerpunkt. Der Artikel behandelt keinerlei konkrete Umverteilungskonzepte. Um ihm auf diesem Gebiet etwas anzukreiden, müsste man Mängel in relevanten Studien finden. Das ist keine Frage allgemeiner makroökonomischer Zusammenhänge. Die Diskussion hier geht in die vollkommen falsche Richtung.

Als breit aufgestellte Quelle gibt es "Fratzschers Verteilungsfragen" bei https://www.zeit.de/se...

Hier räumt er bspw. mit fünf Mythen zu Kinderarmut und Kindergrundsicherung auf: https://www.zeit.de/wi...

@Lutz Müller Wie will er und andere dann die großen Vermögen umverteilen ohne sie zu zerstückeln? Was genau will er am Vermögen wie besteuern, damit es sich lohnt? Letztendlich geht es doch wieder um die Besteuerung der Gewinne. Die sind auch genauer meßbar. Das ist doch alles windelweich und populistisch. Investivlöhne oder ähnliches wären eine Lösung gewesen. Aber das war nie eine dringende Forderung der Gewerkschaften. Man kann natürlich Erbschaften sehr hoch besteuern. Aber wer schafft dann noch Betriebs-Vermögen, die er letztendlich nicht weitergeben kann. Und wie hoch wäre deren Bewertung, wenn man sie monetarisiert? All diese Szenarien denken über die Folgen und die Reaktionen der Betroffenen nicht wirklich nach. Oder behaupten, es gäbe kaum unerwünschte Folgen.

Auch räumt Fratzscher nicht mit Mythen der Kindergrundsicherung etc. auf sondern erzählt seine Version davon. Wenn man z.B. wirklich will, dass das Geld, das ja ein Anspruch der Kinder ist/sein soll, ihnen garantiert zu gute kommt, dann sollte man es in die Bildung stecken. Ganztagsschulen, Schulspeisung, mehr Lehrer, sanierte Schulen usw.