Also was besseres kann man sich immer vorstellen. Was soll daran schwierig sein. Das Problem, jeder stellt sich was anderes vor. Und keiner weiß, was realistisch ist ..... 🤔

@Thomas Wahl Ich nehme wahr, dass die Vorstellungen vom "Besseren" nicht immer konkret genug sind. Es sind Träume, keine Visionen. Und häufig sind sie recht eindimensional, i.e. es geht um MEIN besseres Leben nicht um EIN besseres Leben.

@Gabriele Feile Ja, trotzdem bleibt die Frage, was können wir von Gesellschaft realistisch erwarten.Ob Träume oder Visionen, die Entwicklung erfolgt mit durchaus eigenen Regeln. Friedrich Engels hat das am Ende eines langen Forscherlebens sehr schön wie folgt formuliert:
"Die ökonomische Lage ist die Basis, aber die verschiedenen Momente des Überbaus - politische Formen des Klassenkampfes und seine Resultate - Verfassungen, nach gewonnener Schlacht durch die siegende Klasse festgestellt, usw. - Rechtsformen, und nun gar die Reflexe aller dieser wirklichen Kämpfe im Gehirn der Beteiligten, politische, juristische, philosophische Theorien, religiöse Anschauungen und deren Weiterentwickelung zu Dogmensystemen, üben auch ihre Einwirkung auf den Verlauf der geschichtlichen Kämpfe aus und bestimmen in vielen Fällen vorwiegend deren Form. Es ist eine Wechselwirkung aller dieser Momente, worin schließlich durch alle die unendliche Menge von Zufälligkeiten (d. h. von Dingen und Ereignissen, deren innerer Zusammenhang untereinander so entfernt oder so unnachweisbar ist, daß wir ihn als nicht vorhanden betrachten, vernachlässigen können) als Notwendiges die ökonomische Bewegung sich durchsetzt. Sonst wäre die Anwendung der Theorie auf eine beliebige Geschichtsperiode ja leichter als die Lösung einer einfachen Gleichung ersten Grades. Wir machen unsere Geschichte selbst, aber erstens unter sehr bestimmten Voraussetzungen und Bedingungen. Darunter sind die ökonomischen die schließlich entscheidenden. Aber auch die politischen usw., ja selbst die in den Köpfen der Menschen spukende Tradition, spielen eine Rolle, wenn auch nicht die entscheidende. ......
Zweitens aber macht sich die Geschichte so, daß das Endresultat stets aus den Konflikten vieler Einzelwillen hervorgeht, wovon jeder wieder durch eine Menge besonderer Lebensbedingungen zu dem gemacht wird, was er ist; es sind also unzählige einander durchkreuzende Kräfte, eine unendliche Gruppe von Kräfteparallelogrammen, daraus eine Resultante - das geschichtliche Ergebnis – hervorgeht, die selbst wieder als das Produkt einer, als Ganzes, bewusstlos und willenlos wirkenden Macht angesehen werden kann. Denn was jeder einzelne will, wird von jedem andern verhindert, und was herauskommt, ist etwas, das keiner gewollt hat. So verläuft die bisherige Geschichte nach Art eines Naturprozesses und ist auch wesentlich denselben Bewegungsgesetzen unterworfen. Aber daraus, daß die einzelnen Willen - von denen jeder das will, wozu ihn Körperkonstitution und äußere, in letzter Instanz ökonomische Umstände (entweder seine eignen persönlichen oder allgemein-gesellschaftliche) treiben - nicht das erreichen, was sie wollen, sondern zu einem Gesamtdurchschnitt, einer gemeinsamen Resultante verschmelzen, daraus darf doch nicht geschlossen werden, daß sie = O zu setzen sind. Im Gegenteil, jeder trägt zur Resultante bei und ist insofern in ihr einbegriffen."
Engels an Bloch, London, 21./22. September 1890

Will heißen, das Resultat von Geschichte ist etwas völlig anderes als die Interessen, die Träumer und Visionäre gewollt haben - oft das Gegenteil. So war es auch mit dem real existierenden Sozialismus und so wird es m.E. mit den radikaleren Visionen von FFF sein.

@Thomas Wahl "Denn was jeder einzelne will, wird von jedem andern verhindert, und was herauskommt, ist etwas, das keiner gewollt hat." Das trifft es sehr genau, finde ich. Vielen Dank.

Und auch: "Im Gegenteil, jeder trägt zur Resultante bei und ist insofern in ihr einbegriffen."

Das heißt für mich, dass Geschichte dadurch entsteht, dass jede:r seine Rolle im, wie ich es nenne, Theaterstück des Lebens, ausfüllt. Und in jedem Stück gibt es Protagonisten und Antagonisten, genauso wie Statisten, Nebenrollen und diejenigen, die für das Drumrum zuständig sind etc. Alle sind gleichermaßen wichtig.

Wahrscheinlich ist das Stück eher ein Impro-Theater, in dem alle Schauspieler:innen auf das reagieren, was ihnen von "außen" zugerufen wird, oder darauf, was das Gegenüber gerade macht...

@Gabriele Feile Ja, so ist es wohl. Aber immer mal wieder sind die Resultate ja auch ganz vernünftig ..... 😏

Wie machen diese jungen Leute das nur? 3 Monate Klimaaktivist und jetzt schon Buchautor. Respekt!

Ich stimme dem Interviewten dahingehend zu, dass die Kommunikation von FFF unbedingt mehr Empathie und die Einbeziehung aller Menschen braucht, wenn sie es ernst meinen mit der Verlangsamung des Klimawandels. Das ist übrigens etwas, was auch andere Gruppierungen brauchen könnten, unabhängig von ihren Themen. Mir persönlich ist es oft viel zu viel "Kampf" gegen irgendwas. Das löst bei vielen Menschen Verteidigung aus und somit passiert außer Kämpfen nicht viel. Es dient also dem großen Ziel nicht wirklich.

Und die Aussicht, auf etwas verzichten zu müssen, löst auch nicht gerade Jubel aus bei den meisten. Eine Aussicht auf ein "besseres Leben", das für jede:n natürlich anders aussieht, brächte meines Erachtens viel mehr.

Die Alternative muss sexy sein, um es mal in Marketing-Sprech zu sagen. Insofern geht es darum aus dem "Die" ein "Wir" zu machen. Und jetzt sind wir wieder bei den Utopien, für die die Zeit reif ist.

...das freut mich...es wirkt bestimmt trotzdem!

@Marcus von Jordan Das ist wie “Der Stürmer” nur mit einem anderen Thema. Ich finde das erschreckend.

@Andreas P. Geht's noch? Wollen wir sowas auf Piqd wirklich stehen lassen?

@Daniela Becker Eine Ansammlung radikaler Flugblätter. Mehr ist das nicht. Grundtenor ist die radikale Überwindung der bestehenden freiheitlich demokratischen Grundordnung und weder Weg noch Ziel ist demokratisch. Gerne auch statt “Stürmer” Neues Deutschland bis 1989 mit anderem Thema aber ähnlichen Lösungskonzepten, wenn das besser gefällt. Zähl doch einfach mal wie oft das Wort radikal vorkommt. Endziel ist eine Diktatur gegen die Mehrheit, die das Licht nicht sieht.

@Andreas P. Dass Sie hier ohne Scham und Widerspruch die einmalige Gestaltung der taz (was übrigens lange Tradition hat, Springer-Chefs durften das auch schon) mit dem Zentralorgan der Verbrecher, die für den unentschuldbaren größten Genozid verantwortlich sind, in Verbindung bringen, zeigt wie krass der Diskurs nach rechts gerutscht ist. Das ist keine Kritik oder Argumentation, die Sie ja meinetwegen üben können, sondern ein ungehöriger Bullshit-Vergleich, der offensichtlich von der Mehrheit nur noch mit einem Achselzucken quittiert wird. Es ist der reine Wahnsinn. Ich wünschte, ich könnte Sie dafür blocken. Mir wird schlecht, wenn ich sowas lese.

@Daniela Becker Danke Daniela!

@Daniela Becker Danke Daniela.

@Andreas P. Hinter jedem Baum einen Diktator zu vermuten ist doch ein Totschlagargument für jede progressive Diskussion. Ich schlage bei Ihren Äußerungen leider auch immer wieder die Hände an die Stirn... Beide... Dass die taz sich für verschiedene gesellschaftliche Strömungen öffnet, ist doch der Inbegriff einer demokratischen Aktion; nach dem Motto: "Jeder darf mal". Sie, Herr P. dürfen sich dort auch 'Ihre' Ausgabe raussuchen. Hier wird jedenfalls versucht der Komplexität hinter der Krise gerecht zu werden. Ein politisches Vorgehen unter Berücksichtigung dieser gesellschaftlichen und ökonomischen Aspekte hat meine demokratische Stimme (und ich bin da augenscheinlich nicht der Einzige...).

@Veit Nottebaum Darf dann die AfD auch mal? Schauen Sie sich die Äußerungen der Klimaaktivistinnen an und das Gebräu aus Ideen zur Weltrettung. Die Reduktion der Weltprobleme auf Klima und Kapitalismus ist das Gegenteil von Komplexität. Und findet wohl auch deshalb viele Stimmen. Natürlich darf in einer Demokratie die taz entscheiden, wer was bei ihr schreibt. Und das Projekt, verschiedene Gruppen eine Ausgabe bearbeiten zu lassen ist sicher gut. Manchmal auch entlarvend für die Gruppe.
Letztendlich entscheiden in Demokratien Mehrheiten. Die leider oft nicht recht haben. Deshalb ist ja gerade Skepsis geboten. ..... Andreas mag in seiner Kritik etwas maßlos formulieren. Nicht hinter jedem Baum lauert ein Diktator. Aber hinter jeder so radikalen Welrettungsidee, wie etwa gleichzeitig Patriarchat, Rassismus, Kapitalismus und Kolonialismus abzuschaffen und das Klima zu stabilisieren, lauerte noch immer ein Totalitarismus. Mal davon abgesehen, das dies eine maßlose Selbstüberschätzung im warmen Home Office ist.

@Thomas Wahl Die Ansicht teile ich nicht, Thomas. Du sprichst einerseits von "Gebräu", was ja hier als die Vermengung verschiedener Zutaten zu verstehen ist, andererseits von "Reduktion [...] auf Klima und Kapitalismus", womit Du eine zu große Simplifizierung meinst. Ist es Dir nun zu einfach oder zu bunt. In deinem Piq über Shellenberger forderst Du keine Maßnahmen auszuschließen. Hier geht es doch auch darum, zu eruieren, warum sich, obwohl (fast) alle einig sind, dass sich etwas ändern muss, zu wenig ändert, bzw. bisher geändert hat. Und hier setzt die Aktion mit struktureller Kritik an!
Und wenn ich es richtig verstehe, berichtet jeder Beitragende von seinem eigenen Kosmos und entdeckt Verbindungen zum lahmenden Kampf gegen die Klimakrise. So funktioniert doch Fehlersuche, oder nicht?
...ob die AfD auch mal darf?! Vielleicht?! Ich bezweifle aber, dass sie möchte.

@Veit Nottebaum Na ja, unter Kapitalismus ist ja alles subsumiert, Rassismus, Unterdrückung der Frau, Kolonialismus - alles in einer Soße. Was zwar historisch falsch ist aber macht ja nichts. Wen kümmern schon Fakten.
Meine Kritik bezieht sich ja nicht auf die publizierten möglichen konkreten Maßnahmen zur Reduktion des CO2 Ausstoßes. Die Modernisierung unserer Infrastrukturen, die der Welt, das ist eine konkrete und lösbare Langfrist-Aufgabe. Da muß man experimentieren. Gerade mit kapitalistischen Wirtschaften und einem aktiven Staat, sollte das funktionieren. Wenn Kapitalismus etwas kann, dann ist es neue und revolutionäre Technologien einzuführen und traditionelle, überkommene Lebensweisen umzustürzen. Das hat schon Marx daran bewundert.

Das sich "etwas" ändern muß ist klar, es ändert sich immer was. Darauf wird man sich auch immer einigen. Schon bei der Frage wie schnell, was genau, wer genau und unter welchen Kosten, da wird es schon viel schwieriger und sehr uneins. Hierzulande und weltweit. Was ich speziell kritisiere ist die Forderung, dass sich alles (nach utopischen Vorstellungen) ändern muß. Denn das wird unbeherrschbar. Und findet wohl keine Mehrheit. Diese Vermischung von utopischen Weltvorstellungen und ganz schnellen, möglichst sofortigen Energieumstellungen ist m.E. kreuzgefährlich.
Das es vielen mit dem Kampf gegen die Klimaerwärmung zu langsam geht, mag ja sein. Aber das ist kein Hundertmeterlauf sondern eher ein Marathon, ein Jahrhundertwerk. Und Angst vor dem Untergang ist dabei ein sehr schlechter Ratgeber. Ich lese gerade, das Aktivisten jetzt schon gegen Gaskraftwerke protestieren, die Abschaltung fordern. Wir sind jetzt mit den Erneuerbaren glaub ich bei 15% der Primärenergie in D. Sollen wir jetzt mal eben so 85% unseres Energieverbrauches "abstellen"?

Bleibt noch die Frage, was ist sinnvoll für uns in Deutschland, was für Europa und welche Rolle können wir global spielen. Weder sind wir an allem Schuld noch können wir die Problem der Welt lösen ....

@Thomas Wahl Ich lese ja auch heraus, dass wir uns über das Ziel einig sind (Reduktion von THG-Emissionen), nur eben der Weg dahin Aushandlungen bedarf. Ich glaube viele meiner Meinungs- und Altersgenossen sind gerade in einem gemeinen Dilemma: Wir wissen, es geht nicht von heute auf morgen (Energie-, Verkehrs-, Agrarwende, plus Überwindung globaler Ungerechtigkeiten). Gleichzeitig treten die Folgen der Erderhitzung und soziale Implikationen immer deutlicher zutage was die Dringlichkeit der Systemanpassungen, verdeutlicht. Da spielt auch Wut über vertane Chancen in den vergangenen Jahrzehnten mit rein. Und dies führt zu der Gemengelage, die sich hier vielleicht etwas undifferenziert im Begriff "Kapitalismus" wiederspiegelt. Aber dass der Druck einer kapitalistischen Wirtschaftsweise nicht gerade förderlich ist, um Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten abzubauen ist aus meiner Sicht eklatant. Ich gebe Dir recht, dass Deutschlands Rolle auf verschiedenen Raumebenen definiert werden muss, aber die naturwissenschaftlich messbaren Entwicklungen lassen für Experimente keine Zeit und auch wenn verständlicherweise die Masse Angst vor Veränderungen hat, muss auch einer mal anfangen, die Probleme der Welt zu lösen...
Und ich zitiere Precht, der sagt: "Niemandem spielt der Klimawandel so sehr in die Karten, wie der AfD". (ich hoffe, das ist nicht zu sehr aus dem Kontext gerissen...)

@Veit Nottebaum Ja, im Grunde sind wir uns da einig. Aber die Menschen haben es noch in jeder „Gesellschaftsordnung" geschafft ihre natürliche Umwelt zu übernutzen. Das hat mit Kapitalismus wenig zu tun. Allerdings hat die bürgerliche Revolution Kräfte, Technologien, Organisationsformen und Wissen freigesetzt, um das Leben von Milliarden Menschen überhaupt möglich zu machen. Im 19.Jh. ist man noch davon ausgegangen, das dieses Bevölkerungswachstum zu einem Massensterben führen wird - durch verhungern. Und mit der vorkapitalistischen Wirtschaft war das auch so. Trotzdem wurden große Teile der Wälder vernichtet - etwa zum Bauen und Heizen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie gefährlich es in den Kältewintern um 1980 war, als in der DDR nicht genug Braunkohle gefördert werden konnte. Die Nutzung von Kohle hat historisch nicht nur das Erfrieren verhindert, den Wald gerettet, die nachhaltige Waldwirtschaft ermöglicht, nein auch riesige Produktivkräfte freigesetzt. Zumindest in den kapitalistischen Staaten. Mit einer nichtkapitalistischen, staatlichen Planwirtschaft ist das nichtgelungen. So wichtig Staaten sind in diesem Prozess sein werden. Und diese Produktivkräfte sind auch der Schlüssel für eine nächste technologische Revolution gegen die Klimaproblematik. Wir haben im Grunde alle technischen Möglichkeiten in der Hand - wir müssen sie nur Freisetzen, fertig entwickeln. Und dazu die Rahmenbedingungen gestalten. Alles nicht ohne Risiko. Aber das Konzept der Ökomoderne sollte machbar sein:

https://www.oekomodern...

https://www.facebook.c... oder hier

https://www.oekomodern...

Wenn ich den IPCC richtig verstehe haben wir schon noch ein paar Jahrzehnte Zeit. Zwei, drei Grad mehr sind nicht der Untergang der Welt und nicht der Menschheit. Also weniger protestieren und mehr studieren um dann zu handeln .... 🤔

Vielleicht können wir uns danach auf den unendlichen Prozess der Abschaffung von Ungleichheiten konzentrieren. Obwohl ich das ehrlich gesagt für einen Kampf gegen Windmühlenflügel halte.

https://www.piqd.de/us...

@Thomas Wahl Die Ökomoderne hatten wir doch jetzt schon zwei Mal...
Ein Nachsatz noch: Das einzigartige an der Klimakrise ist doch ihr globales Ausmaß. Ich höre immer wieder, dass es ja immer gut gegangen ist. Ich bitte einfach darum, diesen Unterschied zu anderen (natur)historischen Entwicklungen zu bedenken: Nie waren die Veränderungen so langanhaltend, in so kurzer Zeit vollzogen und über die gesamte Erde messbar inkl nachhaltigen Auswirkungen in den Öko- und Gesellschaftssystemen (Stichwort Nahrungssicherheit, Migration...). Das mit zB mittelalterlicher Entwaldung zu vergleichen ist einfach verquer, weil es mitnichten so tiefgreifend war, wie das was derzeit auf allen Breitengraden von Gipfeln bis zur Tiefsee an Küsten und im Inneren aller Kontinente passiert. Oder hast Du ein treffendes Beispiel aus der Geschichte? Es wirkt dadurch trotz aller Beteuerungen so, als würde die Dringlichkeit kleingeredet und das deckt sich mit dem politischen Gebahren...

@Veit Nottebaum Sehr dramatische und kurzfristige klimatische Schwankungen hat es laut den Klimahistorikern auch früher gegeben. Die kleinen Eiszeiten kamen wohl auch sehr unmittelbar. Wenn auch "natürlichen" Ursprungs. Die Natur stört das nicht. Aber ja, das Überleben der Menschheit wird erschwert.

Und wir werden diese auch nicht mehr kurzfristig ändern, wenn wir jetzt sofort alle CO2-Ausstöße einstellen würden/könnten. Damit aber unsere Gesellschaften unmittelbar destabilisieren. Zur Zeit ist es ja so, das alle Probleme, die in den Gesellschaften des Südens (oder im Westen) auftreten sofort der Klimaveränderung zugeschrieben werden. Als ob nicht nur in Afrika und besonders in der Sahelzone die Bevölkerungsexplosion gar nicht stattgefunden hätte. Das aber ist das eigentliche Problem dort. Nicht die globale 1,5 Grad Erwärmung bis heute.

Und noch nie war die Nahrungsmittelversorgung, die Gesundheit so sicher wie heute und gut wie heute. Für fast 8 Mrd. Menschen. Das ist eigentlich ein atemberaubender Fortschritt. Den auch in Zeiten schneller Klimawandels zu erhalten wird schwer. Aber "wir" haben eigentlich auch alle Mittel. Ich denke Angstszenarien hin zu einer dringlichen "Abschaltung" helfen nicht - im Gegenteil. Die Machhaber in China sind ja nicht blöd. Die überlegen Vermutlich ganz genau, warum sie nicht sofort alle Kohlekraftwerke still legen (können?). Gesellschaften sind nicht beliebig formbar und das auch nicht beliebig schnell.

Andersherum habe ich den Eindruck, das die Betonung der Dringlichkeit von sofortigen Reduktionsszenarien in Verbindung mit utopischen Gesellschaftsvorstellung auch einer gefährlichen politischen Agenda folgt. Wir müssen aufpassen, das wir aus Angst vor dem Tode nicht Selbstmord begehen.

@Thomas Wahl Damit die Diskussion nicht zu sehr zerfasert, gehe ich kurz auf jeden deiner vorigen Absätze ein. Ich merke aber, trotz einiger Gemeinsamkeiten kommen wir nicht in allem auf einen Nenner. Und das ist auch in Ordnung. So bewegen wir uns im Aushandlungsprozess in die Richtung, die uns vorschwebt: Die demokratische Resultierende in einem Kräfteparallelogramm... Freut mich, dass das so laufen kann. Trotzdem noch ein paar Sätze:

Als jemand der lange als Paläoumweltwissenschaftler tätig war möchte ich darauf verweisen, dass die kleine Eiszeit oder auch die Jüngere Dryas (Kälterückschlag am Ende der letzten "großen" Eiszeit) reversible Ereignisse waren, die auf besondere natürliche Konstellationen zurückzuführen sind. Zudem sind sie meines Wissens nicht global nachgewiesen. Sie ereignen sich quasi als kleinere Störungen in einem resilienten System, das sich wieder erholt. Damit unterscheiden sie sich deutlich von der Klimakrise, die global auf das Überschreiten von mehreren bedeutsamen Kipppunkten zuläuft, die nach derzeitigem Wissen eben nicht in menschlich ermessbaren Zeiträumen wieder umkehrbar sind (Permafrost, Polkappen, you name it...). Das ist das Besondere und ich habe den Eindruck, das ist Dir nicht in Gänze bewusst. Aber ja, "das Überleben der Menschen wird erschwert". Wir sind uns einig.

Ja, das 1,5°C-Ziel wird gerissen. Wir sind uns einig. Dass in der Sahelzone das Bevölkerungswachstum ein Auslöser für das Problem der Ernährungssicherheit darstellt mag sein. Dass die Klimakrise dieses Problem verschärft, ist aber doch auch unbestritten, oder? Stichwort Dürre, Desertifikation (und damit Migrationsbewegungen, die zu sozialen und politischen Spannungen in Nordafrika und Europa führen). Und wenn wir nun auf unser Ausgangswort "Kapitalismus" zurückkommen, dann sehe ich im Sahel auch seinen Beitrag, denn unser Ökonomieverhalten versorgt zwar die Menschen dort mit einem Mindestmaß an Impfstoffen, Antibiotika, ÄrztInnen und Elektroschrott, aber zu einer Bekämpfung von Fluchtursachen hat weder die Klimakrise noch unser Außenhandelsgebahren beigetragen. Im Gegenteil...
Dass Angstszenarien nicht helfen?! Ja! Ich fand Greta's "I want you to panic" auch nicht hilfreich, aber inhaltlich überzogenwar es nicht. In Anbetracht der Forschungsergebnisse (natur- wie sozialwissenschaftlich) ist Optimismus nicht angesagt.

Ich kann die Sorge vor den Forderungen nach einem rasanten Gesellschaftsumbau voll verstehen. Jeder will erst mal bewahren, was gut ist. Und uns geht's gut! Man könnte aber ja mal auf Kiribati nachfragen, wie die das sehen? Oder im Tschad? Wie war das mit den pro-Kopf-Emissionen? Vor allem auch im historischen Verlauf? Verstehst Du? Wir kommen hier wieder an den Ausgangspunkt zurück: Es ist komplex und weit entfernt von gerecht. Und je länger sich nur langsam etwas ändert (wir sind uns ja beide einig, DASS sich etwas ändert; nur am Tempo haben wir den Dissenz), desto schwieriger wird es hintenraus die Versäumnisse wieder einzufangen. Ich weiß nicht, ob die Sichtweisen eine Generationenfrage sind. Ich hoffe nicht! Und ja, politisch braucht es da eine schwierige Agenda, die Gefahr läuft, nicht alle mitzunehmen. Das ist die Herausforderung um die ich niemanden beneide. Aber sie ist da. Einen schönen Sonntag noch!

@Veit Nottebaum Naja, die natürlichen Ereignisse waren teilweise reversibel. Was ich von der menschengemachten Erwärmung auch hoffe. Sonst macht es ja keinen richtigen Sinn CO2 zu sparen. Kippunkte gab es ja auch in den ganzen historischen Prozessen zwischen Eishaus und Warmhaus. Die Pole waren eisfrei und dann wieder nicht. Es gab also verschiedene stabile Zustände. Na klar in menschlichen Zeitabschnitten gemessen ist das immer schwierig. Die 1,5 Grad sind ja die globale Mitteltemperatur, die nicht überall gleichzeitig auftritt. Die Nordhalbkugel wird schneller warm als die Äquatorregionen, meine ich. Meines wissens ist es in der Sahelzone noch nicht sehr viel wärmer geworden und auch nicht trockener. Was ja bei einer Warmperiode, in Treibhausperioden eh nicht so einfach klar ist. Es sollte feuchter werden. Diese Region leidet definitv unter zu viel Menschen und Vieh:

https://www.welt.de/de...

"Die Hauptkampfgebiete in Mali, Niger und Burkina Faso verzeichnen zwischen 1950 und 2019 einen Bevölkerungsanstieg von zehn auf über 60 Millionen Einwohner. 2050 sollen sie bei 130 Millionen stehen. Nimmt man den Tschad und Kamerun als ebenfalls terrorbetroffene Nachbargebiete hinzu, geht es zwischen 1950 und 2019 von 18 auf 105 Millionen – durch Überweidung und Denaturierung der Böden – die Lebensgrundlage für alle unterminieren." Für diese Bevölkerungszahlen war die Region noch nie geeignet .....

Ja, wir haben auf der Nordhalbkugel einen höheren pro Kopfverbrauch. Seit die Menschen hier Häuser bauen, heizen sie zum Überleben. Es gibt die nicht unwahrscheinliche Vermutung, das wir seit Erfindung der Landwirtschaft das Klima beeinflussen. Ja, wir haben auch die Industrialisierung vorangetrieben und das Leben der Menschen dramatisch verbessert. Und die Möglichkeiten erforscht um nun ohne fossile Energien weiter gut zu leben. Das alles aber nicht mit der Absicht, das Klima zu kippen. So wie auch die Afrikaner sich nicht vermehren um damit die Ernährung und das Wirtschaftswachstum schwieriger zu machen. Trotzdem hat natürlich jeder die Verantwortung für sein Handeln. Das Handeln meiner Vorfahren kann ich allerdings schlecht revidieren. Insofern ist das mit Schuldzuschreibungen etwas "ungerecht".
Was Afrika angeht, Südkorea, China, Taiwan und Vietnam haben es in kürzerer Zeit geschafft wirtschaftlich zu wachsen. Es kann also nicht vorrangig am westlichen Gebaren liegen. Die Probleme in Afrika sind großteils "hausgemacht" und können letztendlich auch nur dort gelöst werden. Wir sollten uns nicht überheben - weder können wir alles noch sind wir an allem Schuld - nicht Übermensch und nicht Evil.

@Thomas Wahl Ja, auch wenn ich nicht jeden Punkt teile, kann ich das so stehen lassen! Besten Gruß aus Aachen. VN

@Thomas Wahl Ich lese gerade "Die unbewohnbare Erde" von David Wallace-Wells, da werden alle diese Punkte, die Sie hier ansprechen, behandelt. Würde mich sehr interessieren, ob Sie nach der Lektüre vielleicht manches anderes bewerten als heute. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit. (Ich kann das Buch wirklich empfehlen.)

@Daniela Becker Wenn ich mich recht erinnere, sagt er ja, die Erwärmung sei gar nicht mehr aufzuhalten, Kyoto gescheitert, der Doomsday kommt. Da könnten wir ja alles sein lassen und noch mal kräftig feiern? Oder eben wirklich mit Geoengineering und Atomkraft gegen halten, die Länder erwärmungsfester machen?

@Thomas Wahl Ne um irgendwelches Doomsday-Gequatsche geht es nicht. Er geht ganz differenziert auf die oben genannten Punkte ein, sogar durchaus in ihrem Sinne. Wie gesagt, sicher eine interessante Lektüre.

@Daniela Becker Ok, danke. Ich hatte nur mal drin geblättert.

@Andreas P. Auch der Vergleich inklusive der Schlussfolgerung ist falsch abgebogen. Hier etwas undemokratisches Herzuleiten entbehrt nach meinem Demokratieverständnis jeder Grundlage.
Ich habe gerade in den ersten 10 verlinkten Texten auf der Seite nachgeschaut, der einzige, in dem das Wort "radikal" steht, ist dieser: https://taz.de/Geplant.... Darin ist die Rede von einer "radikalen Verkehrswende".

@Andreas P. Mit einem derart provokativen, irrationalen Vergleich untergräbst Du jede Gesprächsbasis - damit verlässt Du das Mindestdiskursniveau, das Du hier auch immer wieder forderst und das wir bestrebt sind zu erhalten. Vielleicht gelingt es ja in Zukunft, Vergleiche so zu ziehen, dass eine ernsthafte Diskussion weiter möglich bleibt. Denn dass der Stürmer und die taz - egal welchen Inhalts - rein gar nichts miteinander zu tun haben, muss ich hoffentlich nicht erklären?

@Maximilian Rosch Naja, kannst du Andreas nicht einfach so langsam mal die Tür zeigen? Ist jetzt nicht so als hätte ich einen Funken Hoffnung, dass deine Ansage einen Effekt hätte.

@Christoph Zensen Ich fände es sehr traurig, wenn wir das hier nicht anders als mit einem Rausschmiß zu lösen vermögen .....

@Thomas Wahl Ja...aber der Kommentar war auch traurig. Es gibt ja so eine alte Netzwerkregel, dass Diversität in der Debatte wünschenswert ist, diese aber eben nur mit einem gewissen Mindestmaß an Grundkonsens funktioniert. Mir kommen da Zweifel bei so einer Einschätzung. Aber jetzt ist erstmal Wochenende :)....

@Marcus von Jordan Wäre nicht ein Grundkonsens, das man fast alles sagen darf, aber auch alles verneinen, ignorieren und argumentativ bekämpfen kann bzw. muß, wenn es der eigenen Überzeugung widerspricht?

Schönes verregnetes Wochenende .....

@Thomas Wahl na ja - das hilft nicht wirklich weiter, weil was heißt "fast"? Nochmal: es geht gar nicht darum etwas zu verbieten oder besonders krude Meinungen nicht sehen zu wollen. Es geht darum, dass wenn in einem Netzwerk 98% sagen "schwarz", dann sind natürlich alle die "grau" sagen wichtige Stimmen. Wenn aber immer das selbe halbe Prozent "weiß" brüllt und damit immer wieder den Rest dahin drängt, die Debatte bei null anzufangen, so ist das irgendwann dysfunktional. Kein neues Phänomen, hat die Netz Community schon vor 25 Jahren bewegt.

Man fragt sich ja schon, warum so ein halbes Prozent dann überhaupt da sein will...? Und übrigens auch ganz typisch, dass sich so eine Stimme dann weiter radikalisiert bzw. immer lauter wird, wenn die anderen nicht mehr reagieren darauf. Für so einen Fall halte ich diesen Vergleich. Das ist kein Beitrag und keine Meinung, sondern eine Provokation und ein Ärgernis.

piqd bewegt sich im medialen, linksliberalen Mainstream. Dabei haben wir aber eine ganze Reihe KuratorInnen, die eine eher konservative Haltung haben und ein Publikum, das insgesamt eher auch etwas konservativer tickt, als die Kuratorenschaft (mein Eindruck). Wir sind sehr zufrieden mit der inhaltlichen Qualität und bekommen auch zu 95% dieses Feedback. Gleichzeitig schrauben wir immer weiter daran und es ist ein permanenter Challenge der letzten 5 Jahre auch immer wieder gute, zumindest "nicht-linke" Stimmen zu finden, damit wir uns nicht alle gegenseitig zu schlau finden. Wobei auch mal gesagt werden muss: im eigentlichen Sinne linke Stimmen haben wir nur ganz wenige.

Ist doch klar, dass wir es schätzen, wenn hier welche "dagegen halten". Wir haben von Anfang an gesagt, dass wir uns auf piqd wundern und ärgern wollen. Wir gehen also gerne an unsere Schmerzgrenzen. Aber wir haben welche.

@Marcus von Jordan Ja, da hast Du wohl recht.

@Marcus von Jordan Hui, was hier alles über's Wochenende passiert...

Danke, ich finde ergänzend zu Danielas Kritik bringst Du es hier auf den Punkt. Es geht nicht nur darum, dass jetzt im Einzelfall der Stürmervergleich geschmacklos, geschichtsvergessen und einfach auch inhaltlich fundamental falsch war, sondern auch darum, im Gesamten die Perspektive auf eine fruchtbare Diskussion zu erhalten. Wenn die ständig mutwillig zerschossen wird und alle Mitdiskutierenden dadurch in einen ungewollten Diskurs gezwungen werden oder schlimmer gar nichts mehr erwidern, weil sie eben nicht ständig bei Adam und Eva anfangen wollen, muss man sich dann schon mal fragen, ob das überhaupt noch Sinn macht.