Es geht doch hier nicht um radikale Minderheiten. Auch nicht um wissenschaftlichen Konsens. Und die „Gleichwertigkeit“ von Positionen ist eine schwierige und komplexe politische Frage. Man kann und darf sich da nicht einfach auf einen wissenschaftlichen Konsens zurückziehen.

Das was er bei EJO sagt, ist fast noch interessanter ....l

@Thomas Wahl Ja, in der Tat noch interessanter - und ob sich nun alles nach rechts oder links verschiebt, ist letztlich vielleicht gar nicht so wichtig. Erschreckender finde ich die zunehmende politische Konformität und die fehlende Wahrnehmung derselben.

@Dirk Liesemer Ja, ich denke nur, die „Verschiebungen" schaukeln sich gegenseitig hoch. Die „Mitte" scheint unentschlossen aber redet eher konform. Wer wird schon gern beschuldigt ein "Rechter", ein Rassist oder gar ein Nazi zu sein.

@Thomas Wahl Es wiederholt sich halt alles ständig: Konflikte, Fronten, Positionen, Eskalationen. Wer im Schützengraben hockt und seine Truppen um sich sammelt, mag das extrem spannend finden, aber ob das Publikum dem noch folgen will, ich weiß nicht. Übrigens habe ich mal gegoogelt und bei Blendle gesucht, wer denn die gepiqte Studie bislang rezipiert hat. Kann nur sagen: Die Ergebnisse meiner – zugegeben oberflächlichen – Suche haben mich jetzt nicht gerade überrascht.

@Dirk Liesemer Lass mich raten - kaum einer?

@Thomas Wahl Tichy, Achse des Guten, NZZ, Junge Freiheit ... aber mal abwarten.

@Dirk Liesemer Ach so, du meinst welche Akteure. Verstehe. Damit ist das Thema wohl durch.

@Dirk Liesemer Der Urheber des Liberal-Bias-Playbook ist ja gerade verstorben. Vielleicht kann man dieses Kapitel ja auch irgendwann schließen.

@Christoph Zensen Soziale Prozesse lassen sich nicht einfach schließen. Auch wenn der Überbringer der Nachricht stirbt .....

@Thomas Wahl Der Liberal-Bias-Angriff funktioniert ja nur solange, wie der View-from-Nowhere von vielen Redaktionen auch tatsächlich als Ideal hochgehalten wird.

Dieselben Akteure (Tichy, achgut, NZZ, ...) sind ja vor einem halben Jahr Sturm gelaufen als in einem Spiegel-Artikel für eine Alternative zum Ideal von Neutralität und politischer Ausgewogenheit argumentiert wurde.

Da haben sie auch nicht gesagt: Endlich macht ihr euch ehrlich und tut nicht mehr so als hättet ihr keine Präferenzen für Nix.

Nein. Es ist ihnen wichtig, dass genau dieser Widerspruch bestehen bleibt, damit sie in diese Kerbe feuern können.

Wenn du dich für die Geschichte von Rush Limbaugh bis heute interessierst, kann ich dir diesen – auch sehr gut produzierten – Podcast empfehlen: https://www.listennote...

Schöne Stelle aus dem Podcast:

##Lewis: ​And is liberal bias real?

##Jay: ​Well, bias is real because the original claim of objectivity to remove all bias from the news is an impossible thing. Journalism always has starting points. It has assumptions built into it. It has frames. You can't unframe the facts. And so when journalists started to base their authority on a claim to remove all bias from the news, they ground their authority in something that could never be. This is one of the weaknesses of objectivity, it’s so easy to find contrary evidence to that claim

Link zum Transkript: https://tinyurl.com/Co...

@Christoph Zensen Soll was genau heißen? Dass man sich nicht mehr mit Studien befasst, die nicht in die eigene Argumentation passen? Dass man nur noch das eigene Weltbild füttert und sein Publikum nur mit Thesen behellig, für die es ohnehin empfänglich ist? Und soll es heißen, dass der Autor der oben verlinkten Studie geschickt eine rechte Propaganda nährt, die man besser ignorieren sollte?

@Dirk Liesemer he, Frieden ✌️ – Ich habe in Erinnerung, dass du dich anderswo für kommunikatives Abrüsten und weniger Gereiztheit aussprichst...

> Dass man sich nicht mehr mit Studien befasst, die nicht in die eigene Argumentation passen?

Nein. Das Befassen mit dieser Studie sollte aber nicht dazu führen, dass man in die 40-Jahre-alte Falle des Liberal-Bias-Vorwurfs fällt (mehr dazu im verlinkten Podcasttipp 😇). Im besten Fall führt es zu mehr Selbstreflexion in den Redaktionen und zu einer offeneren Kommunikation der geteilten Grundwerte.

> Dass man nur noch das eigene Weltbild füttert und sein Publikum nur mit Thesen behellig, für die es ohnehin empfänglich ist?

Wenn man einige Grundwerte mehr – zumindest vorläufig – festzurrt, kann man das natürlich als Einschränkung verstehen. Anderseits eröffnet das auch neue Diskurse, die vorher nicht stattgefunden haben, weil man sich ad nauseam mit der Frage nach dem Anteil des Menschen am Klimawandel beschäftigt hat. Ich sehe auch nicht, dass das zwangsläufig kuscheliger wird, falls du es auch so gemeint hast.

> Und soll es heißen, dass der Autor der oben verlinkten Studie geschickt eine rechte Propaganda nährt, die man besser ignorieren sollte?

Nein. Ich weiß überhaupt nichts über den Autor. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass es diese Studie in einer alternativen Realität ohne View-from-Nowhere-Ideal und ohne Rush Limbaugh & Co. nicht gegeben hätte.

@Christoph Zensen Okay, danke für die Präzisierungen! Der Kommentar oben las sich wie eine pauschale Zurückweisung der Studie.

@Christoph Zensen Also, Frieden ist wichtig. Und es wäre natürlich gut, wenn alle Seiten anerkennen:

"Well, bias is real because the original claim of objectivity to remove all bias from the news is an impossible thing. Journalism always has starting points."

Was natürlich die Einsicht einschließt, selbst immer etwas falsch zu liegen. Sonst passiert es, das man selbst "geschickt eine rechte (oder andere) Propaganda nährt" - in welcher Realität auch immer man sich gerade befindet.

Ich finde solche Annahmen, die Studie könnte aus einer alternativen Realität stammen jedenfalls erst mal nicht hilfreich. In einen herrschaftsfreien Diskurs gehören sie jedenfalls nicht. Insofern Streit für den Frieden.

@Thomas Wahl Thomas, ich staune. Ich bin erstaunt.

@Christoph Zensen Staunen ist gut ....

@Thomas Wahl Mit dem Staunen begann Platon zufolge alle Philosophie.

@Dirk Liesemer Für diese Geburt stehe ich als Hebamme aber heute nicht mehr zur Verfügung 🏖️

Das Bemühen Geschlechtergerechtigkeit abzubilden ist eine Linksverschiebung? Ist das Dein Ernst?

@Daniela Becker Ich habe vom Gendersternchen geschrieben und ob man es wahrhaben will oder nicht, es wird Parteiprogramm der Grünen, aber eben nicht der CSU verwendet.

@Dirk Liesemer Die CSU schreibt in ihrem Regierungsprogramm 2017-2021 von Bürgerinnen und Bürgern. Man kann natürlich weiter herumweinen wegen den verschiedenen Formen die im Moment ausprobiert werden, aber auch die CSU hat mitbekommen, dass es Frauen gibt. https://www.csu.de/com...

@Daniela Becker Ja, und wo im Parteiprogramm wird da ein Genderstern verwendet? Ähnliches gilt auch für die Presse: In der Taz (eher links) wird der Genderstern teilweise verwendet, in der FAZ (eher nicht links) eben nicht.

@Daniela Becker Ich denke, dass sich durch dieses vehemente Einsetzen für den Genderstern in vielen Bereichen etc. und dem Glauben, dass man damit wirklich Gendergerechtigkeit abbildet, linke Politik und linke Geschichte gewissermaßen als Farce wiederholt. Das ist m.E. reine Symbolpolitik und hilft keiner und keinem. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

ich bin links, weil ich Gendersternchen benutze???
well that was easy....

#Kopfschüttel

@Marcus von Jordan Zumindest ist der Genderstern nicht konservativ. Oder wie würdest Du das Projekt "Genderstern" etc. einordnen?

@Thomas Wahl ...na jedenfalls würde ich mich dem entschlossen entgegenstellen, dass nun das auch noch diesem unseligen, polarisierten Rechts-Links-Schema zu unterwerfen. Oder bist du rechts, weil du sie nicht benutzt?

@Marcus von Jordan Welcher konservative Journalist oder Journalistin verwendet denn das Gendersternchen?

@Dirk Liesemer bin kein echter Journalist, sonst könnte ich jetzt sagen: ich.

@Marcus von Jordan Echt, man wird doch immer wieder überrascht, Chapeau!

@Dirk Liesemer :) - ich höre dein Lachen.
Aber im Ernst. Für mich funktioniert das Schema schon lange nur noch für die Extreme. In allen anderen Fällen ist es toxisch und bedient eine "Dynamik des Beharrens".

@Marcus von Jordan Ja, vielleicht hätte ich diese Diskussion hier auch nicht anzetteln sollen, weil damit nur von Thomas' Piq abgelenkt wird.

@Dirk Liesemer ...sind ja unter uns.

@Marcus von Jordan Richtig glücklich bin ich mit dem links / rechts Schema auch nicht. Es mischt sich oft auch.
Es gibt ja auch andere Scheidungen - Autokratisch / Demokratisch z.B..

Aber die Medien aller Couleur benutzen eben links/rechts nun mal exzessiv. Ist schwer zu umgehen. Und einige Rezepte sind nun mal eher originär Links. Schwierig .....

@Marcus von Jordan Gute Frage, bin ich rechts, wenn ich die Sterne nicht benutze? Einige sehen das so. Ein ewig gestriger alter weißer Sack ....

@Thomas Wahl Nö, das hat echt nichts mit rechts oder links zu tun. Sich nicht damit beschäftigen zu wollen, ob Sprache Weiterentwicklung abbildet, zeigt einfach nur ein gewisses Desinteresse daran bzw. Ablehnung dafür, dass sich die Welt weitergedreht hat.

@Daniela Becker Ob Sprache das abbildet oder ob man über Sprachpolitik seine Abbildung aktivistisch durchsetzen will, ist aber was anderes. Auch wenn die Akivisten meinen, sie hätten damit die Welt weitergedreht. Den meisten Frauen, Männern und Diversen geht das doch am Arm vorbei. Das wirklich Neue in der Welt sieht man im wirklichen Leben. Nicht im Briefkopf der Verwaltungen ....

@Thomas Wahl Das trifft es ziemlich gut, erstaunlich nur, dass der Begriff "geschlechtergerechte Sprache" so wenig hinterfragt wird. Er kommt so deskriptiv daher, aber ist gleichwohl ideologisch aufgeladen, setzt er doch ein feel-good-Framing, dem man kaum zu widersprechen wagt. Rein marketingtechnisch jedenfalls genial.

@Dirk Liesemer Och. Ihr armen Hasis. Dürft gar nicht mehr widersprechen. Ich finde es auf jeden Fall ganz gut, dass ich in Publikationen nicht mehr als Autor sondern als Autorin gelistet werde

@Daniela Becker Ist "Hasis" männerfeindlich gemeint ;-) Und ja, klar, warum sollte eine Journalistin auch als Autor gelistet werden?

Dieser Kommentar wurde gelöscht.

(in Antwort auf gelöschten Kommentar) Ich habe auch schon vor ein paar mehr Jahren gelebt. Wir haben eigentlich immer von Genossen und Genossinnen gesprochen. Und Ärztinnen wurden auch so genannt.

(in Antwort auf gelöschten Kommentar) Alles klar – vielleicht sollte man das Wort "Fräulein" mal wieder hervorkramen. Ansonsten wäre ich sehr dafür, wieder in einen sportlicheren Modus zurückzukehren.

@Daniela Becker Die „Hasis“ haben die verdient, gut so. Erstaunlich, dass Sie in der Debatte so allein bleiben. Aber ich habe mir auch „gerade doch noch“ die Kommentare angesehen, denn eigentlich ist es einfach nur langweilig, diese Debatten immer noch zu führen und dazu noch in diesem „erfrischenden“ links-rechts Schema.

@Harald Knill Ich mag mich da ja geirrt haben, aber die Gendersternchen sind ganz sicher nicht wie Schneeflocken vom Himmel gefallen. Irgendwer hat sich das Zeichen ausgedacht, dann wurde es aufgegriffen und verbreitet sich seither. Falls der Wikipedia-Artikel stimmt, dann wurde es zuerst von der Universität Wien angewendet, ehe es hierzulande von den Grünen im größeren Rahmen bekannt gemacht wurde.

@Harald Knill Dass hier von der Kollegin mit Begriffen wie "Hasis" herumgeworfen wird, kann man für lustig halten. Allerdings hatte ich Piqd bisher nicht als Kindergarten verstanden.

@Harald Knill Mich langweilt das Thema auch ganz fürchterlich. Ich kommentier immer nur, weil die immer gleichen die immer gleiche Meinung reproduzieren und es mich stört, dass das dann so unwidersprochen bleibt. Aber es führt im Grunde zu nichts. Insofern haben die vielen Mitleser:innen vielleicht Recht, einfach weiterzuklicken.

@Daniela Becker Ja, ja, die immer gleichen Thesen, schon klar ... wer es nicht mal erträgt, wenn hier eine Rede von Navid Kermani gepiqd wird – aber lassen wir das.

@Dirk Liesemer Doch das ertrage ich schon. Aber tatsächlich ist es so, dass die Debatte hier mit den immer gleichen drei Personen und erwartbar immer gleichen Meinungen und Aspekten mich nicht weiterbringt und deswegen damals meine Kommentare gelöscht. Alle halbe Jahre brauche ich offenbar diese Erinnerung.

@Daniela Becker Nun ja, mit den erwartbaren Meinungen geht es uns wechselseitig sehr ähnlich. Genau deswegen kommentiere ich hier, gegen die immer gleichen bekannten Meinungen. Aber es dreht sich ja in einer öffentlichen Diskussion nicht immer nur um einen selber. Andere sehen das anders. Und es gibt keinen Zwang zum Kommentieren, keinen das andere zu glauben. Und hin und wieder ein kleiner neuer Gedanke.

@Dirk Liesemer Die Neigung im Journalismus sich von allem zu distanzieren, das ideologisch aufgeladen ist, ist aber selbst hochproblematisch. Das ist eine Schwachstelle, die sich einfach zu leicht ausnutzen lässt, weil man ja offenbar alles beliebig ideologisch aufladen kann. Vor 40 Jahren war der Klimawandel auch nur ein Wissenschaftsthema.

Es ist doch gerade _nicht_ unabhängig, wenn man seine Haltung davon abhängig macht, ob diese als ideologisch wahrgenommen wird.

@Christoph Zensen Klar, aber man muss auch nicht permanent seine Haltung wie eine Monstranz vor sich hertragen, vor allem wenn es sich nicht um sehr grundsätzliche Fragen handelt.

@Dirk Liesemer Ich wollte nur kurz Bescheid sagen, dass das Thema, das kaum hinterfragt wird und dem Feel-Good-framing, dem "man kaum widersprechen wagt" diese Woche auf dem Spiegel-Cover ist.

@Daniela Becker Oh super! Danke für den Tipp.

Ich stimme dir zu, Dirk. Das Gendersternchen ist eindeutig links und inzwischen weit verbreitet.

Na ja, ich glaube Du unterschätzt die wahre Macht der Medien und überhöhst die reale politische Macht, die Du (von einer dezidiert linken Position) rechts und konservativ deutest. Die Tendenzen die Du schilderst sind ja so klar auch nicht. Und sie sind bestimmt allein nicht die gewollte Folge konservativer Politik in D oder Europa. Immerhin hat es ja auch noch einige Regierungen mit und unter der SPD gegeben - in Ländern und im Bund.

Es hat nach 1989 gewaltige globale Verschiebungen gegeben (nicht nur durch China), die auch starke Strukturveränderungen in unseren Ländern hervorgerufen haben. Die "Idylle" des kalten Krieges ist in Westeuropa vorbei, die Dominanz in Wirtschaft, Technologie und.bei den Werten schwindet schnell. Die Wachstumsraten bei BIP und Produktivität stagnieren mehr oder weniger. Wir verlieren Industrien und Arbeitsplätze. Man kann das natürlich als Folge konservativer Politik verkaufen. Das ist die einfachste Sicht. Aber stimmt sie auch und könnte man das mit seiner Politik wirklich besser?

Die "Kanäle" transportieren übrigens beides, das in Hamburg teilweise keine Einfamilienhäuser mehr genehmigt werden, das dies auch richtig sei und andererseits, dass dies ein Horror sei. Mal sehen was dabei herauskommt. In den letzten Jahrzehnten sind meistens die Konservativen zurückgewichen. Sei es beim Mindestlohn, bei der Atomkraft, bei den Verbrauchsnormen für KFZ, bei der political corectness, bei der Europäischen Währungspolitik (gemeinsame Haftung z.B.9 usw.. Wenn ich weiter überlege, finde ich bestimmt noch mehr. Alles unter starkem Einfluss der Medien. Nur die Lage im Land hat sich offensichtlich nicht wirklich gebessert?

@Thomas Wahl ja da drehen wir uns immer wieder an den selben Punkt...du beharrst darauf, dass in Wirklichkeit alles links verantwortet und geprägt ist, ich beharre darauf, dass ich das absurd finde. Es ist kaum möglich, dass sozusagen durchzusetzen nach außen - aber zum Glück kann ich das für mich so handhaben: ich bin ein freiheitlicher Mensch und habe ein konservatives Wertegerüst UND ich finde diesen ganzen entkoppelten Kapitalgalopp der Gier abscheulich und glaube an die Freiheit der vielen.

@Marcus von Jordan Nein, natürlich ist nicht alles links geprägt aber sehr viel mehr links mitgestaltet als Du sehen möchtest (glaub ich). Zum Teil gut, zum Teil überzogen. Der piqd spricht ja von einem Bias. Mein Problem ist ein anderes. Ich hab 20 Jahre in einem Sozialismus gelebt und gearbeitet. Versucht zu verstehen und zu gestalten. Was mich ärgert ist, das viele Linke aus dieser ihrer eigenen Geschichte nicht lernen. Es werden die (fast) gleichen Rezepte, die gleichen Meme stur weiter propagiert. Das kenn ich alles aus dem Parteilehrjahr. Das Kapital, der Neoliberalismus, der sterbende und verwesende Kapitalismus, es wurde nicht von Gemeinwohl geredet, aber es war alles fürs Volk. Wenn was schief ging war man es nie selbst, man wollte ja das Beste. Wie schwer es wirklich ist eine hoch vergesellschaftete Wirtschaft innovativ und produktiv (und zunehmend ökologisch) zu halten kann und will man heute gar nicht wissen. Die Trialektik von Staat, Wirtschaft und Volk ist nicht sehr intuitiv zu verstehen. Es reicht dabei nicht mehr umzuverteilen und die Reichen höher zu besteuern. Das hat man in der DDR bis zum Excess gemacht. Natürlich muß man dort wo es ihn gibt "Kapitalgalopp" bekämpfen. Aber das System darauf zu begrenzen, das halte ich für einen dramatischen Fehler. Es erklärt weder die Geschichte noch den Erfolg asiatischer Gesellschaften. Es erklärt auch nicht den immer noch immensen Wohlstand im Westen Europas. Ich meine die meisten hier wissen gar nicht, was sie zu verlieren haben.

Linkes Denken, linke Politik ist ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Geschichte und unserer Gesellschaften. Nur scheint mir, dieses Denken wird träge und altbacken. Was sicher auch auf andere Strömungen zutrifft. Vielleicht geht es uns noch zu gut? Aber wenn die Linke heute schon einmal eine neue Idee hat, dann sind es die Glasperlenspiele der geschlechtergerechten Sprache etc. ..... Das frustriert mich etwas 🤔

@Thomas Wahl ...ich sag ja nicht, dass links nicht stattfindet. Sowieso sag ich nicht, dass es per se gut wäre, wo es stattfindet.
Ich sage, dass es nicht gesund ist warum auch immer davor zurückzuschrecken, das was eben nicht funktioniert an unserer glorreichen kapitalistischen Marktwirtschaft klar zu benennen und zu ändern. Globale Finanzelite, die kaum etwas verantwortet, aber sehr viel beherrscht. Mangelnde Partizipation und mangelnde Chancen für eine immer größere Mehrheit, die immer frustrierter wird und alles in Frage stellt. Raubbau an Planet und Mensch um immer weiteres quantitatives Wachsen zu garantieren - wo und wie sind das "linke" Probleme? Oder welche anderen Probleme stellst du dem entgegen, die explizit "links" wären?

Vielleicht kommen wir zusammen, wenn man das "links" durch "solidarisch und nachhaltig" ersetzt. Das ist es jedenfalls, was ich glaube, dass es das jetzt braucht: solidarische und nachhaltige, liberale Politik (von mir aus auch konservativ). Das diskreditieren immer die als "gefährlich links", die eben nichts ändern wollen, weil es für sie prächtig läuft.

Insofern tut dann doch mal ein tiefer Zug aus der Flasche mit dem "whataboutism" ganz gut. Mich langweilt das auch, wenn so getan wird, als ob PC jetzt das größte aller Probleme wäre. Aber mich nervt es noch viel mehr, wenn dann andere daraus so eine generelle Bedrohungslage stricken und ihre Freiheit genau da verteidigen wollen.

@Marcus von Jordan Also wirkliche Probleme an sich sind natürlich weder links noch rechts. Es sind einfach Aufgaben, die es zu lösen gilt. Und prinzipiell gibt es keine Gesellschaft ohne Probleme, sowie man Gesellschaften nicht wirklich kontrollieren und steuern kann. Die Frage nach links oder rechts beginnt bei der Zuordnung von Ursachen und Schuld und mit den Lösungsvorschlägen. Wenn man natürlich alles dem Kapitalismus zuordnet (was auch immer man darunter versteht), und dann mit einem naiven Antikapitalismus meint, die Aufgaben zu lösen, dann würde ich das schon als genuin Links sehen. Auch der "Immerschlimmerismus" geht in diese Richtung. Es stimmt einfach nicht, dass global Partizipation und Chancen sinken. Armut, Analphabetismus, Krankheit etc. nehmen ab. Siehe https://ourworldindata.... Das wir in der reichen Welt zuviel konsumieren ist sicher richtig aber nicht kapitalistisch. Dem Kapital ist es egal ob es Gewinn mit Wegwerfkonsum oder mit Kreislaufwirtschaft macht. Es ist erst mal nur schwierig/unbequem umzustellen. Hat der Sozialismus auch nicht geschafft - der Naturverbrauch war mit der geringeren Produktivität viel höher. Und die ärmeren Nationen wird man mit Konsumverzicht ebenfalls nicht hinterm Ofen vor locken. Es ist in jedem Fall schwierig bis fast unmöglich mit 10 Mrd. Menschen naturneutral zu leben.

Deinem letzten Abschnitt stimme ich vorbehaltlos zu .....😏

@Thomas Wahl die globale Verbesserung steht aber auf einem anderen Papier, als die Situation in den westlichen Demokratien, die zu zerreissen drohen. Die Trumpwähler und die jungen Leute in Spanien werden vermutlich nicht sehr beeindruckt sein von diesen "Welt-Daten"...

@Marcus von Jordan Die Welt wird wohl auch nicht global verbessert. Dafür gibt es gar keine Struktur, die das könnte. Es ist doch immer lokal mit globaler Unterstützung oder auch nicht. Das summiert sich global. Aber selbst der Export von "Konzepten" scheitert meist. Wie wir gerade wieder in Afghanistan sehen. Alles sehr mühsam ..... Auch für die jungen Leute in Spanien, die ihre Probleme lösen müssen.