!!!

@Judka Strittmatter Ach so, das einzige, was mich wundert: Warum ist der Piq überhaupt nicht im Kanal Feminismen gelandet, sondern in Fundstücke?

@Dirk Liesemer weil Judka da nicht Kuratorin ist.

@Marcus von Jordan Das wäre spannend

Genau!

Ich selber habe das gar nicht als einen Einwand gegen #metoo gesehen, sondern mehr als Aufruf mal einen Schritt weiter zu kommen. Im Sinne deiner ersten beiden Sätze. Ich fand wie gesagt #metoo toll und habe sogar den Eindruck, dass sich das von Welle zu Welle sogar noch intensiviert, noch offener und klarer wird und sehr viel beitragen kann. Die von Judka angesprochene "Hyperventilierung" passiert amS drum herum. Oder jedenfalls nehmen das eben viele Menschen so wahr. Wenn man sich der Sache verpflichtet fühlt und gehört werden will, dann sollte man das erstmal bemerken. Deshalb muss man es ja nicht gut finden. Vielleicht ist es ein Missverständnis, aber das wird man nicht lösen, in dem man sagt "kann gar nicht sein das Missverständnis".

Entschuldigt die Tippfehler. Handy

Was Daniel sagt.

Wenn wir in der Sache weiterkommen wollen und zwar nicht im aktuellen Kontinentaldrifttempo , glaube ich, dass man etwas ändern muss. Es fällt mir schwer den Finger darauf zu legen, aber ich würde es mal eine integrative Debatte nennen, in der alle wieder etwas lernen dürfen und die mit viel weniger Schuldzuweisungen auskommt. So wenig "alle Frauen" sagen würden, dass "alle Männer" Sexisten sind, so wenig sagt der Autor hier, dass alle Frauen Männer hassen würden. Glaubst du wirklich Daniel, dass dieser Autor ein Frauenhasser ist? Und Judka auch? Und ich auch, weil mich da was anspricht? Ist der Sprung nicht ein wenig kurz? Mir scheint da eine Pointe zu sein: ganz im Stile dieser Zeit ist alles durchpolarisiert und muss es scheinbar auch sein. Man hat ganz recht, also 100% und dem eigenen Narrativ wird lange, lange jede diskursive Empathie geopfert. Ich als weißer, alter Hetero habe #metoo gefeiert und mich davon bewegen lassen. Ich habe mich aber auch vielfach geärgert über pauschale, aggressive Texte und Listen mit Verhaltensregeln. Niemand bietet mir an, etwas zu lernen, was ich weitergeben könnte. Ich würde gerne. Vielleicht habe ich ja wirklich etwas noch nicht begriffen.

@Marcus von Jordan ...vermutlich sogar. Teach me! Aber "paternalistischer Bullshit" hilft mir nicht weiter...

@Marcus von Jordan Weisst du, man muss nicht so tun, als würde es in dieser Debatte um etwas anderes als um Anstand und Fairness gehen. Da gibt es nicht besonders viel zu lernen. Es geht nicht um Begriffe wie "Vergewaltigungskultur" und auch nicht um den "alten, heterosexuellen, weißen Mann", der uns jetzt plötzlich allen leid tun soll, weil so oft auf ihn drauf gehauen wird. Wenn ein Mann - hetero, homo, alt, jung, schwarz, weiss, wie auch immer - keinen anderen Menschen begrapscht, sexuell belästigt oder vergewaltigt hat, gibt es in dieser Debatte auch keinen Grund, dass er sich schuldig fühlt. So zu tun, als würden die Anklägerinnen alle Männer dieser Dinge beschuldigen, ist genau das: vom eigentlichen Thema ablenkender paternalistischer Bullshit. Das kann man jetzt sicherlich auch netter oder rücksichtsvoller ausdrücken, aber dazu habe ich nach einer Woche mit genau solchen Texten leider keine Lust mehr.

@Daniel Schreiber ...mir tut überhaupt niemand leid außer den Opfern. Und wenn ich etwas anderes will für diese Debatte, dann nicht weil ich mich verteidige, sondern weil ich das Gefühl habe, dass sie gerade absäuft und sich im Kern nichts noch weiter ändern wird so. So interpretiere ich auch den Autor. Du machst daraus "Opfer an den Pranger stellen" und "paternalistischen Bullshit". Aber Kritik kann doch nicht immer gleich "victim-blaming" sein. Ich hätte gerne eine Antwort auf die Kritik und nicht auf das "kritisiert werden". Es gibt nichts zu lernen außer Anstand? Für mich also eh nichts? Doch, ich würde gerne verstehen, wie so ein Psycho wie Weinstein möglich ist. Wie ist er so geworden und warum (!!!) ist er so lange damit durchgekommen? Dann weiß ich vielleicht nämlich etwas darüber, was ich Vätern und Müttern sagen muss, damit diese urfalschen Prägungen von Jungen UND Mädchen aufhören. Oder kann sonst ein Verständnis dafür aufbauen, wo die Sache aus dem Ruder läuft. Oder nicht?

@Marcus von Jordan Lieber Marcus, Du schreibst: "Es gibt nichts zu lernen außer Anstand? Für mich also eh nichts? Doch, ich würde gerne verstehen, wie so ein Psycho wie Weinstein möglich ist. Wie ist er so geworden und warum (!!!) ist er so lange damit durchgekommen? "
Ich glaube, für den Einzelnen reicht Anstand, ja. Warum Weinstein so lange damit durchgekommen ist, ist eine berechtigte Frage und weist auf die gesellschaftlichen Verhältnisse hin, wo wir alle etwas lernen können. Ich glaube: Er ist so lange damit durchgekommen, weil seine Opfer gesehen haben, dass Frauen, die mit so etwas an die Öffentlichkeit gehen, meistens der Hysterie oder der "Furienhaftigkeit", wie Judka Strittmatter es nennt, bezichtigt werden und dass ihnen in den seltensten Fällen geglaubt wird. Deswegen reagiere ich (und, ohne für ihn sprechen zu wollen, wahrscheinlich auch Daniel) so heftig auf Texte wie diesen, weil ich meine, dass sie Teil des Problems sind, also genau in die falsche Richtung führen. Wieder nichts gelernt. Und, als P.S. an Frau Strittmatter: Auch Frauen können sexistische Denkmuster perpetuieren.

@Theresia Enzensberger Hallo, Frau Enzensberger, Sie haben aber schon auch gelesen, was ich schrieb? "Die lauthalsigsten Anti-Sexismus-ApologetInnen beharren auf ein Recht, das einzufordern absolut richtig ist, das sie aber auf die unklügste Art ever durchsetzen wollen."
Ich habe mich nirgendwo beschwert, dass #metoo nicht in Ordnung ist, mir kommt es nur auf den Ton der Debatte an und man erreicht nichts mit Keiferei und pädagogischem Zeigefinger, das haben wir leider auch bei der AfD gemerkt. Sie müssen lernen, andere Bewertungen und Empfindungen auszuhalten Frau Enzensberger. So geht Demokratie, hab' ich als kleiner Ossi mal gelernt. Und wenn Sie den Ton der Debatte nicht als hysterisch empfinden obwohl das auch schon Bestandteil vieler anderer Texte ausser dem von Gutsch war, dann ist das Ihr gutes Recht, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies eben nur IHRE Meinung ist. Ich "perpetuiere" auch nix, aber schießen Sie ruhig mit Kanonenkugeln auf Spatzen. Ich weiß selbst am besten, wie sehr ich Frauen toll finde, diese über alles wertschätze und sie im Übrigen auch für das stärkere Geschlecht halte – aber egal. Ich erzähl' das jemandem, der mir zuhört.

@Judka Strittmatter Machen Sie das mal. Und ich muss Gott sei Dank gar nichts ("Sie müssen lernen, andere Bewertungen und Empfindungen auszuhalten"). Auch das ist freiheitliche Demokratie.

@Theresia Enzensberger Liebe Theresia - danke für die Einlassung auf jeden Fall! Bin grad zu platt um weiter nachzufragen.
Aber zur Debatte: Es hilft ja nichts - viele Menschen fühlen sich unwohl mit dem Ton, fühlen sich ausgeschlossen, angegriffen, gegängelt und nicht gefragt. Und sind nicht Willens auf der Basis zuzuhören oder zu lernen oder gar eine "reine Lehre" zu akzeptieren. Gilt eben teilweise auch für mich. Da solltet ihr ran, ich finde ihr könnt schlecht sagen "macht keinen Sinn die Debatte noch mal zu führen". Dann gebt ihr sie auf. Eigentlich ist doch genau der Moment, wo jemand einen solch verhältnismäßig harmlosen, ratlosen, fragenden Text schreibt genau der Moment der Chance um wirklich ins Gespräch zu finden.
Vielleicht versuchen wir das sachlich en detail im podcast fortzuführen...muss ich mir noch mal überlegen. Es fühlt sich wirklich so an, als ob die ganze Welt einen davon abhalten will, da offen und aktiv ranzugehen.

@Marcus von Jordan Und, noch zum Anstand: "Sei kein Arschloch" ist einfach eine ziemlich gute Regel im menschlichen Miteinander. Diese Grübelgrübel-Texte, die jetzt überall erscheinen, so, als hätten irgendwelche Feministinnen auf einmal sehr exotische, ganz neue Regeln aufgestellt, bei denen man sich sehr bemüht, sie zu verstehen, aber es ist einfach alles so wahnsinnig KOMPLEX ... das nervt doch.

@Marcus von Jordan Lieber Marcus, ich habe weder behauptet, dass Judka Strittmatter eine Frauenhasserin ist noch dass du oder der Autor des vorgestellten Textes Frauen hassen. Und ich finde es schade, dass ich es an dieser Stelle so sagen muss. Ich habe über herrschende Diskurse und diskursive Machterhaltungsstrategien gesprochen und darüber, dass "geschickt die Jungs manipulieren" keine besonders gute diskursive Strategie ist. Wenn du von "ganz im Stile der Zeit" sprichst: Eine andere Herrschaftsstrategie ist es, sich selbst zum persönlichen Opfer zu stilisieren, wenn andere Menschen allgemeine Missstände anklagen. Das erleben wir gerade in dieser Debatte. Plötzlich sind die anklagenden Frauen die Täterinnen, weil sie zu sehr auf die Pauke hauen und was weiss ich, warum. Und die halbe journalistische Männerwelt fühlt sich verfolgt. Das ist doch bitteschön komplett absurd. Hier haben eine Reihe von Frauen auf ein Phänomen sexueller Gewalt hingewiesen, das wir nicht nur alle kennen, sondern dass sich statistisch auch noch stich- und hiebfest nachweisen lässt. Und die werden jetzt an den Pranger gestellt.

@Daniel Schreiber ergänzend: ja meine Frage, ob du uns (Autor, Judka, mich) für Frauenhasser hältst war natürlich polemisch. Sorry. Ich wollte ja eben nur sagen, dass nicht alle Kritik am Feminismus damit pariert werden kann, dass sie ohnehin nur Ausdruck dieser Diskursstrategie der "männerhassenden Frau" ist. Jetzt denke ich nach über "Frauenhass". Ist das Problem wirklich Frauenhass? Ist es sicherlich in vielen, vielen Einzelfällen. Aber vielleicht nicht im Ganzen. Da ist das Problem doch vielleicht viel mehr eine historisch gewachsene, kulturstrukturelle, gesamtgesellschaftliche Fehlstellung. Die von Männern und Frauen weiter bedient wird und zwar ganz ohne Hass. Aber jetzt hör ich mal wieder auf mit Schreiben und denke erstmal nach :)

@Daniel Schreiber Lieber Daniel Schreiber, ich verstehe Ihren Furor nicht, wo bitte werden hier Frauen, die sich über Sexismus beklagen, an den Pranger gestellt? Ich als Frau habe mich lediglich solidarisiert mit einem Mann, der die Debatte als zu übergriffig und verallgemeinernd gegen Männer darstellt. Und auch mir als Frau ist diese Debatte zu furienhaft. Und finden Sie nicht, dass meine Meinung als Frau nicht auch gehört werden sollte? Vielleicht auch noch eher als Ihre? Nein? Alleine, wenn ich erfahre, dass sich SPIEGEL-Kolleginnen von Jochen-Martin Gutsch, die sich über seinen Text empört haben, nicht an ihn selbst, sondern gleich an die Chefredaktion gewandt haben, um sich zu beklagen, dann frage ich mich, was dieses Kleinkindpetzerei soll. Dann schäme ich mich für die Rückgratlosigkeit meiner Geschlechtsgenossinnen. Das kann nun wirklich kein souveräner, weiblicher und überlegter Weg sein. Und wenn Sie von "paternalistischem Bullshit" reden, dann ist das eine Unangemessenheit im Diskussionsstil, die mir nur sagt, dass Sie mit aller Macht Recht behalten wollen. No more, no less.

@Judka Strittmatter Haha, die sind echt gleich zum Chef gerannt! Die pädagogischen Züge werden in der Debatte übrigens auch immer sichtbarer.

@Judka Strittmatter Danke für Ihren Kommentar, den ich an dieser Stelle mal so stehen lassen möchte.

Ich bin für Marcus

@Fabian Goldmann Me too

Ich weiß nicht, warum du diesen Aspekt (warum ist das so?) in der Debatte vermisst. Fehlen tut er jedenfalls nicht, es gibt viele Feministinnen und Männlichkeitsforschungen, die sich damit beschäftigen.

@Antje Schrupp ...vielleicht findet er zu abseits statt. Ich bin kein totales Kriterium, aber doch ein Intensivtäter was Lesen angeht und extrem affin für das Thema. Der "laute Teil" der Debatte zumindest scheint mir ziemlich frei zu sein davon.

@Marcus von Jordan Der "laute" Teil ist halt immer auch der, der in den Medien, zum Beispiel im Spiegel, wiedergegeben wird. Man kann sich über feministische Debatten auf diesem Weg nur unzureichend informieren, weil dort meist nur die "knalligen" Positionen gefragt sind. Ich spreche aus Erfahrung, da ich selbst schon mehrfach lange Interviews dazu gegeben habe, mit diversen Medien, die wurden aber immer wegen "zu komplex" nicht gedruckt. Das finden "wir Feministinnen" ja auch schade, können es aber nicht ändern :)

@Antje Schrupp ja das ist scheisse. Und klar - das was ich weiß, weiß ich auch nicht aus den Mainstreammedien, sondern aus solchen "zu komplexen" Publikationen wie z.B. Büchern. Nur das "laute" wahrnehmend verstehe ich aber diese Konterreaktion, die ja dieses mal ziemlich deutlich ausgefallen ist (Fischer, Kelle, das hier).